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Frage Zylinderkopfdichtung wechseln - Zetor 4718

Dieses Thema im Forum "Zetor 2011 - 7341 Major (UR1)" wurde erstellt von Gubbe, 9.02.2019.

  1. Gubbe

    Dieter Gubbe Mitglied

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    Hallo, gestern habe ich die ZKD erneuert, ging alles gut und nach starten nach zusammenbau habe ich nun Klopfgeräusche aus dem Luftfilter, klopft und hämmert wie ein grosser und ist ziemlich laut.
    Meine Frage nun, was ist das, laufen tut er sauber und Abgase sind ohne irgendwelche Rauchentwickelung.

    Grüße aus Schweden
    Dieter
     
  2. Joachim

    Joachim Joachim Fleißmeise Mitarbeiter

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    Ventile eingestellt? (Einlass 25, Auslass 30)

    Allgm. Hinweis: es sind 1,5mm Zylinderkopfdichtungen verbaut worden.
     
  3. Gubbe

    Dieter Gubbe Mitglied

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    Ja sind so eingstellt, bin gerade zurück, weniger Leistung und bei Vollgas schwarzrauch, Lärm nicht auszuhalten vom Lufi, klopft als wenn einer mit Hammer drinn sitzt.
     
  4. Joachim

    Joachim Joachim Fleißmeise Mitarbeiter

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    Das hieße ja aber entweder zu wenig Luft oder zu viel Diesel, da er keine Leistung hat, also zu wenig Luft. Aber Warum?
    Kannst du mir das mal aufnehmen und vielleicht per WhatsApp zusenden? Würde dann versuchen es hier rein zu stellen.

    Ist mir ehrlich gesagt gerade alles noch sehr rätselhaft - du hast doch nur die Köpfe runter gehabt, neue Zylinderkopfdichtungen drunter (ich habs eben noch mal geprüft, es waren 1,5mm, mit den Silikondichtringen, also auch da sollte alles im Lot sein) und alles wieder zusammen.


    Ich tippe irgendwie immer noch auf ein Problem mit den Ventilen. Die regeln ja die Luftzu- und abfuhr, wenn da was nicht hinhaut, dann hat er den Diesel wie zuvor, lässt aber nicht genug Frischluft rein und oder nicht genug oder schnell genug raus. Das bitte unbedingt noch mal prüfen.

    Zum klopfen kann ich vielleicht was beitragen, wenn ich es gehört habe. :denk2:
     
  5. Gubbe

    Dieter Gubbe Mitglied

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    Dieter
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    Moin in die Sonntagsrunde,

    Ventile einstellen, Zylinder 1, für mich der vor dem Kühler? eingestellt, dann kam der mittlere und dann der vor dem Tank. Jetzt aber das Klopfen aus dem Luftfilter, kann ja eigendlich nichts mir den Ventilen oder deren Einstellungen zu tun haben, oder?
    Nach einigen Stunden fahren, er springt sofort an, läuft sauber bis volle Belastung, dann Schwarzrauch und Leistungsverlust, scheint das die Zylinderköpfe dicht sind, Kühlwasser bleibt auf seinem eingefüllten Niveo, einzig die Ventildeckeldichtung von 1 ist trotz reinigen und guter Zurede nicht dicht zu bekommen, bitte um Umschlag mit 3 neuen schicken.
    Morgen solle es nicht schneien, da werden die Ventile nochmals neu eingestellt, ich stehe vor dem Rätzel wie alles in der Welt drehe ich den Motor zum einstellen? Um auf die Kurbelwellenschraube zu kommen braucht man eine Schlüßelweite von ?
    Schönen Sonntag noch aus Schweden
    Dieter
     
  6. Joachim

    Joachim Joachim Fleißmeise Mitarbeiter

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    Joachim
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    Da du keine Dekompression mehr hast - Düsenstöcke ausbauen, dann hat er keine Kompression und kann leicht gedreht werden. Am einfasten über den Keilriemen (auf die Finger achten!) oder halt am Startkranz bei abgebautem Anlasser oder über die Mutter der Kurbelwellenriemenscheibe. Aber Keilriemen klappt eigentlich immer, wenn die Düsenstöcke raus sind. Er hat halt keine Glühkerzen die man ausbauen könnte.

    Ich meine das sollte 46er Schlüsselweite sein. Am besten mit Nuss und Ratsche. Aber Keilriemen geht wie gesagt auch mit bisl Vorsicht.

    Mach ich, geht Montag raus.

    Hier noch mal das Einstellprozedere, wie es offiziell gemacht werden soll (ich schau aber auch oft einfach beim drehen, wann beide Ventile geschlossen sind und dreh dann noch ein klein bisschen weiter)
    upload_2019-2-10_13-8-32.png

    upload_2019-2-10_13-9-3.png

    Hinweise:

    upload_2019-2-10_13-9-37.png
    upload_2019-2-10_13-9-51.png

    Anzugsmoment Zylinderkopfschrauben:
    upload_2019-2-10_13-11-0.png

    Anzugsreihenfolge:
    upload_2019-2-10_13-14-2.png
    upload_2019-2-10_13-14-25.png

    sonstiges:
    upload_2019-2-10_13-12-26.png

    upload_2019-2-10_13-13-19.png

    upload_2019-2-10_13-15-18.png
     
  7. Dettl

    Detlev Dettl 50 Super Auskenner

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    Mahlzeit Dieter!

    Es kann wirklich sein, daß Du beim Ventile einstellen etwas falsch machst.
    Der 4712 hat einen 3- Zylinder Motor, richtig? :ka:
    Einspritz-/ Zündreihenfolge ist am gängigen Dreizylinder 1-3-2.
    Einstellreihenfolge der Ventile also erst Zylinder 1 (am Kühler), dann 3 (Tank), dann 2 (Mitte), einstellen am kalten Motor.

    Ich glaube zur Zeit ist in Schweden die Außentemperatur weiter im Keller als hier.
    Der Motor und dessen Bauteile werden sich bei Erhitzung mehr ausdehnen, als bei moderaten Temperaturen üblich.
    Stelle das Ventilspiel mal ein Zehntel größer ein, also Einlass 0,3, Auslaß 0,4 und berichte bitte weiter.
    Wird das Ventilspiel etwas stramm eingestellt, kann der aufwärts kommende Kolben gegen ein noch geöffnetes, bei Dir Einlassventil (Geräusche aus dem Luftfilter), schlagen.

    Hättest Du einen Vierzylinder, Zündreihenfolge 1-3-4-2, ebenso im jeweiligen Arbeitstakt des Zylinders, an beiden geschlossenen Ventilen einstellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2019
  8. Gubbe

    Dieter Gubbe Mitglied

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    Danke, ich habe nach Buch Zylinder 1 eingestellt, neben Kühler, dann bis zum nächstren Überschneiden, das war der 2 Zylinder, mittig, und dann den vor dem Tank, wird morgen aber beim neu einstellen so gehandhabt wie Du es beschrieben, übrigens bei Kolben 1 und 3 waren Abdrücke vom Ventil zu sehen.
     
  9. Joachim

    Joachim Joachim Fleißmeise Mitarbeiter

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    Ja - ähnlich 4911, 5011, 5211 aufgebaut.

    Ja, oder beide auf 0,3 / 0,3 (Empfehlung aus dem CZ-Forum)
    Da das Spiel ja eh am kalten Motor eingestellt werden soll - ändert sich die Ventilschaftlänge von sagen wir mal +10°C zu -15°C so entscheidend, Dettl? :denk2:
    Die Reihenfolge halte ich ehrlich gesagt nicht für ausschlaggebend, solange beide Ventile geschlossen sind. Wenn die zu sind, sind die zu. Wenn man dann noch n Stück weiter dreht, bleiben die zu und man kann sie auch einstellen. Das mit der Reihenfolge rührt nach der Einstellregel, den Zylinder zu finden wo gerade eine Ventilüberschneidung statt findet (eines schließt, das andere öffnet) und man dann einen bestimmten anderen Zylinder einstellen kann. Dann sucht man die Überschneidung am nächsten Zylinder und stellt den nächste, bestimmten anderen ein usw.. Ich hab das schon Leute probieren lassen und die meisten tun sich schwer damit das alles richtig zu erkennen und umzusetzen.
    Diese Variante ist ja auch oben in Bild-Kopien auch schon dargestellt und beschrieben: https://www.zetor-forum.de/forum/themen/zylinderkopfdichtung-wechseln-zetor-4718.5191/#post-41268 ;)

    Daher vielleicht besser die einfachere Variante? Hat bei mir bisher an 11 Motoren ohne Probleme funktioniert - sonst würde ich das so anderen auch nicht raten. ;)
     
  10. Joachim

    Joachim Joachim Fleißmeise Mitarbeiter

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    Und vergiss nicht Fotos zu machen, auch wenns kalt ist. :p :D ;)
     
  11. manne63

    Manfred manne63 Mitglied

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    Beim 3-Zylinder ist die Einstellung mit Überschneidung eines Zylinders und dann einen anderen einstellen nicht so einfach und je nach Hersteller auch nach einem anderen Schema möglich.
    Die sicherste aber auch aufwändigste vom Durchdrehen her ist folgende: Drehen bis zum Überschneidungspunkt, Kreidestrich an die Kurbelwelle/Keilriemenscheibe, 360 Grad /eine kpl.Motorumdrehung weiterdrehen und dann einstellen. Wie gesagt man muß mehrere Umrd. machen aber funktioniert bei jedem Viertakter 1,2,3,4,5...egal wieviel Zylinder ob V , Boxer, Stern oder Reihe. Mit verschiedenenfarbigen Kreiden ist es übersichtlicher und geht ein bißchen schneller.
    Ich denke man dreht den Motor mit ein bißchen Geduld auch ohne Düsen auszubauen an der Limakeilriemenscheibe.
     
    Napi und Dettl gefällt das.
  12. Joachim

    Joachim Joachim Fleißmeise Mitarbeiter

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    Das macht aber gerade beim 3-Zylinder keinen Spaß, eben weil man da - wenn man Dienst nach Vorschrift macht, recht viel drehen muss. ;)

    Die Düsenstöcke sind doch fix raus gebaut, wenn da nicht alles verkeimt ist... aber jeder wie er mag uns es für ihn am besten geht. :like :)
     
  13. Dettl

    Detlev Dettl 50 Super Auskenner

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    Manne bringt es auf den Punkt.
    Am 3 Zylinder wird es schwieriger wie am 4 Zylinder.

    Ausgangspunkt bei mir wäre oberer Totpunkt (OT) Zylinder 1, Arbeitstakt, Ein -und Auslaß geschlossen.
    Markierung an der Keilriemenscheibe oben machen.
    Zylinder 1 Ventile einstellen.

    Kurbelwelle 240° weiter drehen, an Markierung der Keilriemenscheibe zu überprüfen. (180° wäre eine Halbe Drehung, plus eine sechstel Drehung weiter.)
    Nun steht der 3. Zylinder in OT, Arbeitstakt.
    3. Zylinder Ventile einstellen, beide Ventile sind im Arbeitstakt und geschlossen.

    Von da wieder 240° weiter drehen, (wir sind jetzt 480° von Ausgang OT Zyl.1) .
    Ventile Zylinder 2 einstellen, Arbeitstakt beide Ventile geschlossen.

    Nochmals 240° weiter drehen, wieder Ausgangsposition OT 1.Zylinder, Einstellungen nochmals prüfen. :)

    Wir haben bei der ersten Einstellerei also 720°, also 2 volle Motorumdrehungen absolviert.
    Noch ´ne Runde zur Beruhigung!:greis:

    Meines Lesens hat er nun Zylinder 2 eingestellt, das ist aber nicht richtig. Die Ventile stehen im Überschneiden, Auslass schließt, Einlass öffnet.

    Nach Überschneidung eingestellt hab ich nie, da kommt man sehr schnell durcheinander, da man nicht das Überschneidende, sondern ein anderes, dazu passendes Ventil einstellt. Eher logisch stelle ich nach Drehrichtung und Zündreihenfolge ein.
    Wenn die Ventildeckel eh demontiert sind, kann man besser an der Arbeitsweise und Stellung der Kipphebel ablesen.

    Wenn Abdrücke auf dem Kolben sichtbar sind, ist die Ursache von den Geräuschen doch schon gefunden. Der Kolben schlägt gegen ein geöffnetes Ventil.

    Soo entscheidend wird es nicht sein. Das Einstellen von 0,3 zu 0,3 ist ja auch OK, ich dachte nur, das es schon ein Unterschied ist, ob der Motor bei -10°C oder +15°C eingestellt wird. Sollte ja nur probehalber erfolgen, ob danach eine Besserung eintritt. ;)
     
  14. Joachim

    Joachim Joachim Fleißmeise Mitarbeiter

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    Das passt prima beim 4 Zylinder - aber nicht beim 3 Zylinder, Dettl.
    Ja wie gesagt - ich weiße es auch nicht wie viel das ausmachen kann. Hab diesbezüglich auch noch nie eine Empfehlung gelesen, oder gehört bei wie viel °C das Einstellen optimal erfolgen sollte. Stimmt schon, "bei kaltem Motor" ist im wahrsten Sinne ein dehnbarer Begriff. :) ;)

    Ventile einstellen:
    Wenn man gerne den Motor dreht, dann ist das die einfachste Methode egal ob nun wie beim 4712 Zündfolge 1-3-2 oder eben eine andere.

    Zylinder 1 (ist völlig schnuppe ob nun von vorn oder von hinten!):
    1. am 1. Zylinder die Überschneidung der Ventile feststellen
    2. jetzt an der Riemenscheibe senkrecht oben eine Markierung machen
    3. nun den Motor 360°, also eine Umdrehung drehen, bis diese Markierung erneut oben steht
    4. jetzt die Ventile am 1. Zylinder einstellen
    Zylinder 2:
    1. am 2. Zylinder die Überschneidung der Ventile feststellen
    2. jetzt an der Riemenscheibe senkrecht oben eine neue Markierung machen
    3. nun den Motor 360°, also eine Umdrehung drehen bis diese Markierung erneut senkrecht oben steht
    4. jetzt die Ventile am 2. Zylinder einstellen
    Zylinder 3:
    1. am 3. Zylinder die Überschneidung der Ventile feststellen
    2. jetzt an der Riemenscheibe senkrecht oben eine neuerliche Markierung machen,
    3. nun den Motor 360°, also eine Umdrehung drehen bis diese Markierung wieder senkrecht oben steht
    4. jetzt die Ventile am 3. Zylinder einstellen
    Ist ja ein 4-Takter und so kann man nichts falsch machen, wenn man denn die Überscheidung (Auslassventil eines Zylinders schließt und direkt folgend öffnet das Einlassventil des selben Zylinders) erkennt.
    Mir ist das ehrlich gesagt zuviel Arbeit den so oft komplett zu drehen, die so ja eigentlich nicht unbedingt nötig ist - aber es ist auf diese Art sicherlich einfach und man verwechselt nichts.


    Noch mal zur Überschneidung und Funktionsweise des 4-Takt Systems:
    1. Ansaugen (Einlassventil geöffnet), Kolben geht nach unten und saugt Frischluft an
    2. Verdichten (beide Ventile geschlossen), Kolben geht nach oben, kurz vor (20° beim 4712) oberem Totpunkt wird eingespritzt
    3. Verbrennen (beide Ventile geschlossen), Kraftstoff-Luft-Gemisch explodiert, Kolben geht nach unten (Arbeitstakt)
    4. Ausstoßen (Auslassventil geöffnet), Kolben geht nach oben und schiebt die Abgase raus
    Zwischen 4. und 1. liegt die Überschneidung und 360° bzw. eine Umdrehung weiter zwischen 2. und 3. ist der Kolben wieder ganz oben aber beide Ventile geschlossen.
     
  15. oldtimerfreund

    Christian oldtimerfreund Admin Mitarbeiter

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    Hallo,
    dann sieh dir nach Möglichkeit auch mal die Stößelstangen der Kipphebel genau an, das die noch gerade sind, ggf. durch ausbauen.
    Hatte sowas mal bei einem Ford Kleintransporter Motor erlebt wo der Zahnriemen gerissen war.
    Die Ventile und Kolben sind gerettet worden, da es die Stößelstangen verbogen hatte.
    @Gubbe,
    wie hast du denn die Ventile überhaupt eingestellt bzw. den Motor gedreht?
    Da du erst nach dem er läuft, gefragt hast welche Schlüsselweite die Kurbelwelle hato_O
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2019
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  16. manne63

    Manfred manne63 Mitglied

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    Für die Theoretiker unter uns.
    Ich habe mal im Internet nach einem Rechner mit dem Ausdehnungskoeffizienten bei Stahl gesucht und bin bei einem Temperaturunterschied von 150 Grad auf eine Ausdehnung von 0,27mm gekommen bei einer angenommen Ventillänge von 15 cm. Das kommt mir sehr viel vor. 0,3mm Ventilspiel wäre danach ganz schön knapp.
    Aber das ist wahrscheinlich der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
    Theorie ist wenn nichts klappt und jeder weiß warum.
    Praxis ist wenn alles klappt und keiner weiß warum.
     
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  17. Dettl

    Detlev Dettl 50 Super Auskenner

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    Joachim,
    ich habe nicht die Einstellung mit der Überschneidungsmethode erläutert.

    Alles richtig was Du schreibst.

    Ich schrieb:
    ...von da geht´s los.
    Um nochmals, jetzt anhand eines Ziffernblattes an der Uhr zu verdeutlichen:

    OT 1. Zylinder, Arbeitstakt, Ventile geschlossen, 12 Uhr..., beide Ventile einstellen.
    Motor 240° weiter drehen, 8Uhr..., Zylinder 3 Arbeitstakt, Ventile beide geschlossen, Ventile einstellen.
    Motor weitere 240° drehen, 4 Uhr...Zylinder 2 Arbeitstakt, Ventile geschlossen, Ventile einstellen.
    Alles gesehen von meiner angebrachten Markierung vorn an der Keilriemenscheibe.
    Apotheker braucht man dabei nicht zu sein. :D

    Am 4 Zylinder würde ich von OT nur ´ne halbe Umdrehung (180°) machen, erst 1, dann 3, dann 4 , zuletzt 2.
    OT heißt eigentlich Zündzeitpunkt, nicht Überschneidungspunkt. ;)
    Wollte man Zylinder 1 einstellen, sollte 4 überschneiden, 3 einstellen -2 überschneiden, 4 einstellen- 1 überschneiden, 2 einstellen- 3 überschneiden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2019
  18. oldtimerfreund

    Christian oldtimerfreund Admin Mitarbeiter

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  19. Joachim

    Joachim Joachim Fleißmeise Mitarbeiter

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    Eben... 0,2mm Längenzuname am Ventilschaft bei 300°C Temperaturdifferenz. Da ist man dann wohl auch in Schweden noch mit 0,3 mm auf der sicheren Seite. :like
     
  20. Gubbe

    Dieter Gubbe Mitglied

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    Dieter
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    Zetor 4718 Bj. 1976, Eicher Leopard Bj. 1961, Eicher Tiger Bj. 1961, Fahr D270H Bj. 1955, David Brown >Cropmaster< Bj. 1954
    Danke für die rege Teilnahme, Motor über Riemenscheibe gedreht, ist zwar immer nur ein kleines Stück, aber geht ohne Düsenstöcke.
     
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