Frage Federringe DIN127, DIN7980, ...

Joachim

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Gerade über was gestolpert, ist mir neu, aber man lernt ja immer dazu:

Heute werden sie [Schraubensicherungen] dagegen eher skeptisch beurteilt und nach Möglichkeit vermieden. Dieser Wandel der Anschauungen wurde durch neue Erkenntnisse auf dem Gebiet der Schraubenverbindungen hervorgerufen, die in den letzten Jahrzehnten gewonnen wurden und die die Vorgänge, die zum Versagen einer Schraubenverbindung führen, weitgehend aufklären konnten. Man zog daraus die Folgerung, daß eine konstruktiv richtig ausgelegte und korrekt montierte Schraubenverbindung ohne eine zusätzliche Sicherung auskommen müsse. Ein weiterer Grund für die Ablehnung von Sicherungselementen ist die häufige Verwendung von hochfesten Schrauben der Festigkeitsklassen 8.8 und höher. Nach der heute vorherrschenden Ansicht kann ein mitverspanntes federndes Sicherungselement nur wirksam sein, wenn es den durch Setzvorgänge entstehenden Klemmkraftverlust weitgehend ausgleichen kann. Bei hochfesten Schrauben sind dazu aber alle genormten federnden Sicherungselemente mit Ausnahme der Spannscheiben DIN 6796 nicht in der Lage. Aus diesem Grund wurden in letzter Zeit einige Normen solcher Elemente zurückgezogen (DIN 127, DIN 128, DIN6913, DIN 7980) bzw. ihr Anwendungsbereich auf Schrauben niedriger Festigkeitsklassen begrenzt (DIN 128, DIN 6905, DIN 137, DIN 6904).
Quelle: http://www.stoeber-ingenieur.de/html/faq_sicherungsscheiben.html

Ich finds interessant, ist mir als nicht Maschinenbauer/Ingenieur in der schärfe neu.
 

Napi

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Bei Schrauben mit der Festigkeit 8.8 nehm ich trotzdem noch lieber Federringe DIN 127, weil diese meist auch das lösen der schraube verhindern, da sie sich mit der Schnittkante im Material der Schraube bzw Mutter leicht verhaken.
Funktioniert aber bei 10.9 nicht mehr.
 

Joachim

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Bei 10.9 nehm ich am liebsten Sperrkanntscheiben als Sicherung - obwohl das nach obigem Text nichts bringt - aber wirklich ohne Sicherung montiren? Flüssigsicherung a la "Schlumpf-Wichse" vielleicht?
 

pvdk

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Die meisten Schrauben an meinem 7011 sind Festigkeit 5.8, daher wollte ich Federscheibe DIN 7980 verwenden (sollte ČSN 02 1740 entsprechen).
Ich habe einen Lieferanten gefunden, der original tschechische und slowakische Verbindungselemente liefern kann (neue Produktion von ehemaligen staatlichen tschechoslowakischen Herstellern).
 

Joachim

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Interessant - bei meinem 5011 Bj. 1984 waren kaum 5.8er - ich meine nur an der Ölwanne. Aber an den Achsen z.B. waren alles 8.8er. :ka: :denk3
 

pvdk

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Da wir bereits über Verbindungselemente reden:
Ich möchte gerne die verwendete Oberflächentechnologie identifizieren.
Ich habe ein paar Bilder angehängt. Der von Skrutkáreň in Stará Ľubovňa hergestellte Bolzen scheint feuerverzinkt zu sein. Die Unterlegscheiben haben einen gelblichen Glanz, aber es fällt mir schwer festzustellen, ob dies an Schmutz liegt.

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Joachim

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Bild 1 und 2 sehen aus wie Stückverzinkt und der Rest sieht nach gelb chromatiert aus, was seit einiger Zeit (Cr-IV) immer weniger produziert wird, da (wenn es Cr-VI enthält) als Krebserrregend gilt.

Von Fotos und den originalen Schrauben am Zetor 5011 kann ich mich nur an komplett überlackierte oder verzinkte Schrauben/Muttern erinnern. Gelb-Chromatierte waren zumindest an meinem 5011 keine.
An der Schwungmasse bzw. auch anderweitig am Motor gab es auch einfach nur brünierte Schrauben und Muttern.

Vom Korrosionsschutz her würde ich die in der Reihenfolge einstufen:
  • Stückverzinkt
  • chromiert
  • brüniert
Gibt heute aber freilich noch jede Menge andere Oberflächenbehandlungen bei Eisenwaren.
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Schra...erflächenbehandlung sind,Norm dazu: DIN 50938.

Skrutkáreň scheibt in seinen Katalogen von A3F und A3G als Oberflächenbehandlung. Siehe PDFs auf deren Seite.
Laut https://www.wuerth-industrie.com/we...al/dinokapitel/Kapitel_05_DINO_techn_Teil.pdf ist A3F eine bläuliche Passivierung und A3G die Gelbchromatierung.

Mir ging es hier aber nur um die Aussage das ab 8.8er Schraubengüte Federringe weniger Sinn machen. Das war mir in der Schärfe neu und ehrlich gesagt, ich würde wieder Federringe nutzen wo es der Hersteller auch tat, nur da wo besondere Belastungen auftreten werde ich weiter auf Sperrkanntscheiben setzen, auch wenns nicht original war.
 

Joachim

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Sehr interessantes PDF: https://www.tp-dienstbier.de/images/inhalt/pdf/Nur ne´ Schraube - da steckt mehr dahinter.pdf :)

Schrauben mit Unterkopfverzahnung kenne ich gut vom Case IH, gerade bei den Mädreschern wurde da viel drauf gesetzt und ich muss sagen, die haben immer gehalten. Im Gegenteil, zog man die zu arg an, bekam man sie kaum wieder ab. Da wo es hingehört ne feine Sache.

Nordlock ist auch eine sehr feine Sicherung - wenn die nur nicht so teuer wäre. z.B. bekomme ich 100 B10 Federringe (DIN 127) unter 4 Euro im Großpack. 100 Nordlock Sicherungen kosten mich in der Größe 10 40-50 Euro also das 10-fache. Daher setz ich halt als Kompromiss gern Sperrkanntscheiben ein. Da kosten 100 Stück in Größe S10 zwar auch noch 20 Euro, aber immerhin weniger wie die Hälfte der Nordlock Sicherungen.

Ja, na oder halt flüssige Schraubensicherung. Die berüchtigte Flasche "Schlumpfwichse" ("Schraubenfest Mittel" von Loctide, blaue Flüssigkeit) ist ja auch in praktisch jeder Werkstatt zu finden.
 
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pvdk

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Bild 1 und 2 sehen aus wie Stückverzinkt und der Rest sieht nach gelb chromatiert aus, was seit einiger Zeit (Cr-IV) immer weniger produziert wird, da (wenn es Cr-VI enthält) als Krebserrregend gilt.
Der Bolzen auf Bild 1 und 2 und 6, 7 ist der gleiche. Ich werde die Teile reinigen, aber ich denke, Sie haben Recht mit den Oberflächenbehandlungen. Skrutkáreň hat keine Stückverzinkte Bolzen aber SCREWS & WIRE Libčice (ehemals Šroubárna Libčice) hat es, und diese wurden ursprünglich auch auf meinem Zetor verwendet.
Deren Bolzenköpfe sind mit "Li" gekennzeichnet.

Mir ging es hier aber nur um die Aussage das ab 8.8er Schraubengüte Federringe weniger Sinn machen. Das war mir in der Schärfe neu und ehrlich gesagt, ich würde wieder Federringe nutzen wo es der Hersteller auch tat, nur da wo besondere Belastungen auftreten werde ich weiter auf Sperrkanntscheiben setzen, auch wenns nicht original war.
Dies war mir eigentlich nicht unbekannt, aber ich denke dass es kein Problem für unsere Verwendung ist, da hier jeder Bolzen nach 40 Jahren immer noch fest war.[/QUOTE]
 
Sehr Interessant, danke! :engel
 
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oldtimerfreund

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Hallo,
ich arbeite im Kälteanlagenbau dabei 10Jahre in der Verdichterproduktion.
Ich kann mich entsinnen, das bei einer Verdichterserie wo an der Exenterwelle Gegengewichte angeschraubt wurden im später die Federringe unter den Schrauben
weggelassen wurden. Es gab trotzdem nie Reklamationen wegen lockerer Schrauben.
Als vor ca. 15Jahren eine komplett neue Serie von Verdichtern aufgelegt wurde (Aluguss nicht lackiert), sind warum auch immer, Chrom VI beschichtete Schrauben zum Einsatz gekommen.
Was war das für ein Aufwand, die Montage erfolgte mit Schutzmaske und Handschuhen, später wurden Schrauben ohne Chrom VI Beschichtung verwendet.
 

pvdk

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Ich verstehe das Festigkeitsklasse 5.8 vielleicht nicht mehr häufig benutzt wird, aber ist es schlecht, wieder 5.8 für Verbindungen zu verwenden, die nicht so stark belastet sind? Zum Beispiel wollte ich die Kotflügel mit 5.8 Schrauben wieder anbauen, aber für den Dynamo, die Wasserpumpe und den Dynamohalter würde ich 8.8 verwenden.

Für das glänzen gibts es noch die Stückverzinkte Teile als Lösung.
 

pvdk

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Das 8.8 Verbindungselemente technisch viel besser sind ist nat. auch klar. Ich fand es jedoch schwierig, Änderungen an einem unverbastelten, originale Traktor vorzunehmen, auch wenn die Änderungen eindeutig eine Verbesserung beinhalten gegenüber wie das aufgrund unzureichender Mitteln damals ab Werk gemacht ist. Ich verstehe, dass es eine rein persönliche Angelegenheit ist und auch eine, von der ich selbst gelegentlich abweiche, oft aus praktischen Gründen. Um ein Beispiel zu nennen: Die Kotflügel waren noch nie zerlegt worden und auf der Innenseite der Polster befinden sich noch die Etiketten mit dem Namen der Dame, die damals daran gearbeitet hat :rotwerd5

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Joachim

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Veilleicht sollten wir hier etwas auftrennen...

Der eine will offenbar 100% Original, der andere das technisch gesehen sinnvollere.

@pvdk
Wenn ich z.B. die Fotos vom Schaumstoff sehe, da frage ich mich, wie du das wohl 100% original lösen wirst. Denn der originale war einfach mal Mist, der Produktionszeit geschuldet. Der zerfällt nach 25-30 Jahren immer mehr und wird zu einer klebrigen Pampe. Ich denke, an der Stelle würdest du doch sicher auch lieber einen hochwertigen aktuell produzierten Schaumstoff nehmen?
Oder die zu langen Schrauben in deinem Radkasten - will man das wieder so machen, oder dezent verbessern und statt dessen passende nehmen die halt etwas kürzer sind?
Spätestens beim Reifen ist 100% original eh bald nur noch ein Traum, wenn die Maschine auch genutzt werden soll...
Wie hält man es mit den Flüssigkeiten? Weiter mit DOT3 oder umbauen? Weiter mit einem klassischen Oldtimer Motoröl, oder umrüsten?

5.6er Schrauben würde ich persönlich heut an keinem meiner Oldtimer mehr montieren, es sei denn es sind nur welche die fast nichts zu halten haben (Amaturenbrett, Schlitzschrauben (sind ja eh eher nicht als 8.8 zu bekommen) - aber alles andere? :denk2:

Ich weiß, es gibt auch bei anderen Oldtimerszenen Leute die unbedingt nur originale Schrauben und Bolzen verwenden wollen, am liebsten aus dem Baujahr stammend. Da werden dann alte Rad-Schrauben und Bolzen zum Veredler geschleppt und glänzend abgeholt und wieder eingebaut. Am End womöglich die Schraubenköpfe noch ausgerichtet. Gerade in der Trabant und Simson Szene gibts davon genug.
Soll jeder machen wie er mag, aber wenn es um technisch sinnvolle Empfehlungen geht, oder speziell um ggf. Sicherheitsrelevante Baugruppen, und das Fahrzeug noch oft auf die Straße soll - sollte man da womöglich etwas entspannter ran gehen und immer im Hinterkopf behalten, das auch in der Technik in 30, 40 oder 50 Jahren hier und da Fortschritte gemacht wurden, solange diese dezent ausfallen sehe ich da auch am Oldtimer kein Drama. OK, ich gehöre aber auch nicht zu denen, die bei nem Oldtimer Treffen auf die Knie fallen und die Schraubenköpfe kontrollieren würden solange keine groben Dummheiten begangen wurden wie z.B. statt Sechskannt auf Inbus zu setzen was einem ja sofort ins Auge springt. Geschmacksache ist sicher auch, in wie weit man Schrauben noch überlackiert oder black lässt und ob man nun Gelbchromatiert oder verzinkt oder wie auch immer bevorzugt.

Auch beim Thema Original Lack - der war ab Werk leider recht dünn und dadurch nicht gar so haltbar - rosten lassen oder einen gescheiten Lackneuaufbau?
Oder die Werksoriginale Dämmung unter und in der Kabine? Ich habe die Erfahrung machen müssen, dass diese sehr leicht brennbar ist - lassen oder auf Sicherheit setzen und etwas aktuelles nutzen, was schwer entflammbar ist? ;) :)


Um (ich für mich) hier nen Strich zu ziehen:
Mir ging es eingangs einzig um die Frage, in wie weit es unter welchen Bedingungen sinnvoll und richtig wäre auf Federringe zu verzichten und was es ggf. als Alternative gibt.
Ob die Mutter nun von ESKA, aus CZ oder von Würth kommt - darum sollte es hier eigentlich nicht gehen, auch wenn das Thema durchaus seinen Reiz hat da man so immer wieder dazu lernen kann. :)
 
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