• Neue Landtechnik Kalender 2022

Wasserstoff Einspeisung im Dieselmotor?

Joachim

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Hallo,

hab heute dieses Video entdeckt:
[ youtube]9x3sHmUJmw0[/youtube]

Es wird mit 2 Gasgeneratoren aus Destiliertem Wasser Wasserstoff erzeugt, welcher dann der Motoransaugluft zugegeben wird und zum einen Kraftstoff einsparen helfen soll, den Wirkungsgrad steigern soll und zudem die Abgase etwas sauberer werden lassen soll. Nu ja ... :denk3

Mich würde eure Meinung zu dem Thema interessieren. :)
 

Sid

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Moin das kann ja funktionieren aber ob wasserstoff da die optimale lösung ist wage ich zu bezweifeln,siehe hindenburg
 

Joachim

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Ich sags mal so - den HHO Generator würde ich auch erst einschalten wenn er läuft... ;)

Es werden wohl recht kleine Mengen erzeugt - ich meine etwas von 0,2l Wasser/Stunde gelesen zu haben. Das reicht nicht für nen Hindenburg Effekt. ;)

Ich hatte von solchen Ideen bisher noch rein gar nichts gelesen - na mal schaun, vielleicht kommt ja noch was. :)
 

Sid

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Quelle : Motortalk
Hier mal was vom Auto:

" hallo,

ich bin seit längerem dabei einen toyota saugdiesel mit einer zelle zuversehen. aber ausser einer sauberen verbrennung tat sich nicht viel. aus neugierde bin ich im netz auf george wiseman gestossen. dieser hat ja einige bücher veröffentlicht. vieles klingt sehr intressant für mich. ich habe mir dann aus dem www eine "fertige" trocken-zelle gekauft. vollmundig wurde da die verwendung in einspritzanlagen versprochen. golf iv war eigentlich für den einbau geplant. war/ist alles da pwm-modul, maf-sensor,zelle etc.

da ich aber aus zeitlichen gründen meinen golf nicht stilllegen konnten für den umbau, nahm ich mir meinen toyota hiace.

zelle eingebaut gemacht, getan aber keine änderung der verbrauchswerte wie angekündigt von 20-30%. vielleicht bin ich auch zu naiv um gleich beim ersten anlauf ein positives ergebnis zu erwarten. ich konnte lediglich feststellen das der motor "williger" zieht,weicher läuft und weniger druck auf das gaspedal benötigt.

dann habe ich versucht von irgendwem eine meinung oder erfahrungen zu diesem thema zuerhalten. auf motortalk wird man im bestenfall belächelt. andere foren wie overunity halten sich mit infos bedeckt.

also hoffe ich nun über diese verbindung einwenig "honig saugen" zukönnen um mein projekt weiter erfolgreich verfolgen zukönnen.

dem artikel auf motortalk den sie verfasst haben fand ich sehr intressant. gerne wüßte ich mehr über die zelle. aufbau, literleistung pro minute etc.

"leider" sitze ich im raum hannover. also nicht gerade um die ecke.

ich würde mich freuen wenn ich eine weitere antwort erhalten würde. gerne auch über pn:




Dann meine Antwort darauf :



Diesel ? das überrascht mich jetzt ehrlich gesagt, vor etwa 3 Jahren haben wir bei dem Versuch einen alten Mitsubishi Geländewagen (Diesel) mit Wasserstoff anzutreiben eine spektakuläre Vernichtung der Maschine erreicht.

Wir sind nach dem Erfolg mit meinem uralt 3 Zylinder Daihatsu - Benziner, blauäugig zu einem großen Diesel übergegangen, der Grundgedanke war, das ein Diesel mehr aushält als ein Benziner und somit vermutlich auch nur mit Wasserstoff angetrieben werden kann ... (könnte).

Also haben wir drei meiner Generatoren über einen Wandler an die Steckdose gehängt und mit einem Apparat, der mal zur Herstellung von Azetylen verwendet wurde, das Wasserstoff Gas in eine Druckflasche gefüllt.

Den Ansaugtrakt des Motors ein wenig verändert, um nur Wasserstoff zu zu führen und er lief und lief und lief unruhiger und gab dann einen üblen Knall von sich, nachdem wir uns wieder ans Fahrzeug heran getraut hatten, war schnell klar, das der Knall vom aufgerissenen Zylinderkopf herrührte.



Die Erkenntnis, nach einigen Unterredungen mit KFZ Meistern, war dann die, dass das Wasserstoffgas einen niedrigeren Zündzeitpunkt hat, als Diesel, und wir damit praktisch die Motorsteuerung durcheinander gebracht haben. Welches Bauteil dann zuerst den Geist aufgegeben hat, ist nur Spekulation.

Aus dieser Erfahrung heraus, kann ich jedem nur davon abraten, einem vorher nicht speziell eingestellten Diesel, Wasserstoff zuzuführen !



Also zurück zum Benziner, ich bin besagten Daihatsu Cuore, mit Wasserstoff Generator, etwa 4 Jahre lang gefahren. Die Anfangsprobleme waren, das ich eine größere Lichtmaschine und eine Größere Batterie gebraucht habe um das Fahrzeug gut unterstützen zu können.

Dann haben sich weitere Probleme gehäuft, die Autobatterien hielten nicht sehr lange, dort wo eine durchschnittliche Batterie etwa 5 Jahre hält, hielten sie bei mir nur knapp ein Jahr.

Weiter ging es so, das die Größere Lima, dafür verantwortlich war, das diverse Motorlager schlapp machten, was umfangreiche Reparaturen nach sich zog.



20-30% Benzin Ersparnis, ich würde eher sagen, mit 2-max.10% bewegen wir uns in der Realität, wobei das dann auch wirklich nur auf die alten Vergaser zu trifft und nicht auf Moderne Einspritzer, das kann ich aus Erfahrung sagen.



Der Cuore hatte aufeinmal mit seinen nur 39 PS einen Wahnsinns Anzug ... unbestreitbar, was man speziell dann gemerkt hat, wenn er voll besetzt war, wo er vorher nicht in die Puschen kam ging er jetzt extrem.



Die Experimente endeten mit zwei Erkenntnissen:

- Die Version Auto und Wasserstoffgenerator, lohnt sich aufgrund des erhöhten Material Verschleiß nur dann, wenn der Liter Benzin 30 Euro kostet.

- Die zweite Erkenntnis ist es, den Generator aus dem Auto draußen zu lassen und mit einer Photovoltaik Anlage Wasserstoff zu produzieren, diesen dann in Druckflaschen zu füllen und den Benziner direkt und ausschließlich mit Wasserstoff anzutreiben - Wurde schon oft gemacht und funktioniert hervorragend ... das Problem dabei ist nur, das die Behörden es nicht so gern sehen, wenn jemand 20 Liter Knallgas im Kofferraum spazieren fährt, der Grund dafür ist einfach, wenn etwas schief läuft, hat man einen Krater im Asphalt.



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Ich habe mir die erwähnten Trocken-Zellen mal im Netz angesehen und bin eher nicht so begeistert, erstmal muß ich erwähnen, das die mit einer Wasserzufuhr garnicht so trocken sind "g". Die Idee, permanent Frischwasser zuzuführen ist schon gut, aber der Aufwand ist hoch, nur den Behälter mit einer Zufuhr auszustatten würde es auch schon tun, und man hätte einen viel geringeren Material Aufwand.



Die Fördermengen auf dieser Seite http://www.hho-generator.de/gende/trock ... rycell.htm gefallen mir auch ganz und gar nicht, 30 Ampere = 4,0 Liter/Minute - Das ist absolut unrealistisch, ich hatte in meinem Cuore eine sieben Platten Zelle, pro Platte 150 Quadrat cm und sie hat in etwa 20 Minuten einen Liter produziert.

Wenn da stehen würde, pro Minute 0,4 Liter, würde ich es schon nicht glauben !



Ich bin Karosseriebauer und kenne daher viele KFZ Mechatroniken und weiß, das man mit diesen Zwischenschaltgeräten [Inhalt von MOTOR-TALK entfernt] nicht in der Lage ist, ein Hersteller Steuergerät insofern zu verändern, wie es auf diesen Seiten steht !



Bei dem sog. Chip-Tuning, wird lediglich eine Leistungssteigerung erreicht, dieser Vorgang kostet zwischen 400 und 1000 Euro - Aber einem Steuergerät beizubringen, das jetzt zum Normal Treibstoff auch noch Wasserstoff bekommt, erfordert eine komplette Umprogrammierung des bestehenden Steuergeräts !

Problem eins, wer kann denn sowas überhaupt ?

Ich kenne in meiner Branche niemanden der soetwas kann !

Solche Leute gibt es vermutlich schon, aber diese arbeiten höchst wahrscheinlich für die Fahrzeug Hersteller, und ich glaube kaum, das sich so jemand erstens dafür her gibt, noch, das es diesen Leuten Vertraglich überhaupt erlaubt ist bei Hinz und Kunz ein Steuergerät um zu programmieren !



Diese Seiten wirken auch mich höchst unseriös, jemandem weiß zu machen, man könnte mit einem 150 Euro Zwischenschaltgerät ein Steuergerät überlisten ist Betrug !!!



Alter Benziner mit altem mechanisch gesteuertem Vergaser ohne Elektronische Steuergeräte, das funktioniert - Alles andere ist hochgradiger Humbug !



Ich habe Wasserstoffgeneratoren in die Verschiedensten Autos gebaut und meine Erfahrungen damit gemacht und aus dieser Erfahrung heraus garantiere ich Ihnen, dass das was auf diesen Seiten steht, nur dafür gut ist, Ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

http://www.hhogas.at/product.php?id_product=19
 

Joachim

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Nun gut ... da kommen einige Extreme zusammen.

Versprochen wird 5-12% Dieselersparnis bei gleichzeitig mehr Motorleistung - denke das das durchaus im Rahmen dessen liegt was oben als Erfahrung geschildert wurde. Wer 30% Spritersparnis erwartet oder gar ganz auf Wasserstoff in Eigenregie setzt... nun gut, no risk no fun. :D ;)

Weshalb eine größere Lichtmaschine gleich etliche Motorlager schrotten soll ist mir schleierhaft - im T4 gabs ja auch verschiedene Limas, je nach dem welche Ausstattung man wählte - die Spannrollen zB. waren jeweils gleich. Denke das man eher mit zu hoher Riemenspannung die Motorlager schrotten könnte.
Der Stromfaktor ist im Traktor nicht sooo entscheident, wobei speziell beim Serien Zetor 30A schon nicht wenig sind, zumal als Dauerlast.

:denk3 Seh schon - ein Thema für Waghalsige. :D ;) Aber schön mal ein paar mehr Details drüber zu erfahren. :like
 

pete6745

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Nabend Joachim,

also von Hydrolyse-Geräten die H2 im Kraftfahrzeug durch den Strom der Lichtmaschine erzeugen sollen, würd ich mal (abgesehen von der Brandgefährlichkeit dieses Stoffes) dringend abraten.

Wie Sid schon schrieb kann das bei einem Benziner mit Vergaser schon einen gewissen Leistungszuwachs bringen, wenn man der Frischluft etwas H2 zuführt. Dies ist aber nur durch den Otto-Prozess (Benzinmotor; isochore Wärmezufuhr durch Verbrennung des zündwilligen Benzin-/Luftgemisches --> Gleichraumprozess) vorstellbar. Bzw. wie es Sid bei seinem Cuore beobachten konnte. Vom Prinzip her geht das ja im Arbeitstakt des Ottomotors so: Verdichtetes Gemisch kurz vor OT per Zündkerze zünden, damit gleich nach OT das gezündete Gemisch verbrennen und expandieren kann. Der darurch angetriebene Kolben folgt dabei lediglich dem Druck des Verbrennungsgases und räumt dem expandierenden Gas lediglich den hierzu nötigen Raum ein. Hier sinkt der Druck bei der Kolbenbewegung von OT zu UT. Deshalb auch "Gleichraumprozess".

Beim Diesel-Prozess ist die Lage eine völlig andere: Hier handelt sich es um einen Gleichdruckprozess (Diesel-Prozess; isobare Wärmezufuhr durch Verbrennung des eingespritzten Diesels bei hocherhitzter Frischluft --> Gleichdruckprozess). Der angetriebene Kolben wird also unter gleichbleibenden Druck von OT bis nach UT geschoben. Deshalb auch "Gleichdruckprozess". Hier wird die angesaugte Luft wesentlich höher verdichtet als das Benzin-/Luftgemisch beim Benziner. Ob da das H2 nicht schon im Verdichtungshub zündet :greis: ? Und selbst wenn das H2 konform mit dem eingespritzten Dieselkraftstoff zündet, und damit einen eindeutigen Mischprozess aus Otto- und Dieselprozess (Seiligerprozess) bildet:

Eine Erzeugung von H2 im Kraftfahrzeug kommt schon deshalb nicht in Frage, da ja die Erzeugung von H2 immer mit dem vom Vebrennungsmotor erzeugter Energie als Ursprung vonstattengehen kann. Diese Leistung muss man halt dann auch von der Nutzleistung des Dieselmotors abziehen. Wenn der Traktor mit Dieselmotor mit H2-Zusatzbefeuerung 10% mehr leisten kann, dann stellen wir doch mal den Aufwand zum Nutzen auf die Waage:

Da haben wir eine Lichtmaschine mit 80% Wirkungsgrad, dann ein Hydrolyse-Gerät mit etwa 70% Wirkungsgrad, dann einen Diesel-Prozess mit etwa 40% Wirkungsgrad. Für das Hydrolyse-Gerät am Dieselmotor (unter o.g. Voraussetzungen) ergibt sich in der Kette der Energieumwandlungen ein schlapper Gesamtwirkungsgrad zur Herstellung von H2 beim Dieselmotor von: 0,8x0,7x0,4 = 0,22. Ergo 22% ein.

Das heißt im Klartext: 10% Mehrleistung haben, um diese Mehrleistung mit 22% bezahlen zu müssen.

Wie gesagt, da würde ich dringend abraten.

Gruß
Peter
 

Joachim

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Moin,

ok - das ist freilich plausibel.

Und spätestens die Frage:
"Ob da das H2 nicht schon im Verdichtungshub zündet?"
Wäre, falls positiv zu beantworten, das aus für HH0 Gedanken am Dieselmotor. Guter Einwand... :like
 

uwe

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hallo, hier muss ich mich einfach mal einmischen, wenn das mit H2 eine gute Alternative wäre, da hätten die meisten US Car Fahrer das schon installiert. denn die V8 nehmen schon etwas mehr.
Wenn Ihr beim Diesel einsparen wollt, dann nur mit Pflanzenöl, aber aufpassen, da werden auch überteuerte Anlagen verkauft, im Sommer bei warmen Temperaturen habe ich es im Chevy 6,2L V8 Diesel einfach dem Diesel zugemischt, maxim 40% ohne irgend einen Umbau, wer es Vorheizt, kann auch nur mit PÖL fahren, das sind minimale Kosten, es wird nur ein Zweiter Tank benötigt.
Mir wollte mal ein Schlaumeier irgend welche Metallschipps an bestimmte Stellen vom Motor kleben, dadurch sollten Schwingungen beseitigt werden, es sollte weniger Verschleiß entstehen, und mehr Leistung, und diesen Mist sollte ich dann noch als Händler anbieten(Preis für einen Motor über 2T)
 

max98

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"Im Verdichtungshub zünden" - wie war das in Chemie? Wer die falsche Octanzahl tankt, riskiert das der Kraftstoff zu früh zündet und ein "Klopfen" im Motor entsteht. War das so gemeint oder lieg ich falsch ?
 

Joachim

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... was dann nicht so gut für den Motor sein kann, weil dieser deutlich stärker erhitzt. Beim 2T Benziner (zB. Trabant) ist das als "Klingeln" bekannt. Da zündet das Kraftstoff-Luftgemisch bereits kurz bevor die Kerze den Zündfunken gibt. Der Motor erhitzt sich deutlich stärker, was bei einem Luftekühlten Motor freilich fatale Folgen haben kann. ;)

@uwe
Joa ... aber der Umbau auf H2 sah zumindest interessant aus. ;) :D

Wie war das mit Pflanzenöl - es hatte doch nicht die selben korrosiven Eigenschaften wie Biodiesel auf Dichtungen zB. oder? Wie wird das Mischungsverhältnis sicher eingehalten? Also wie funktioniert so eine Anlage im Detail?
 

ralle89

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Also H2 beim Diesel einzusetzten kenne ich überhaupt nicht und wie Peter schon sagt wenn das über Elektrolyse aus dem Lima-Strom kommen soll macht das durch die vielen Wirkungsgrade deutlich kleiner 1 überhaupt keinen Sinn. BWM hatte mal Versuchsautos mit Ottomotor auf H2 umgebaut, das Konzept aber verworfen. dafür gibt es denke ich zwei Gründe: Wasserstoff ist das kleinste Atom und diffundiert überall durch, besonders leicht durch Kunststoffe und ist daher schwer abzudichten. Zweiten diffundiert H2 auch in Metalle und es kommt zur Wasserstoffversprödung, also alles andere als haltbar wenn z.B. die Kolben dadurch spröde werden. @Joachim wenn du deinen 5011 tunen willst, flansch doch mal nen Turbo ran:)
 
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max98

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Wo du gerade das Thema Turbo anschneidest. Das würde mich auch mal Interessieren, macht so ein Zetor das überhaupt mit wenn er schon jahrelang ohne Turbo gelaufen ist? Wie sollte das vom Ladedruck sein? Gibt es da einen Richtwert zu bestimmten PS oder Hubraum ?
 

ralle89

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Naja der realisierbare Ladedruck hängt ja vom Abgasstrom ab, bei nem Dreizylinder der langsam dreht kommt da denke ich mal nicht soviel zusammen. Aber selbst bei 0,2 oder 0,3 bar kommt ja bei dem Hubraum schon was bei raus.
 

Joachim

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Wer sagt das ich meinen Kleenen tunen will? ;) :D nö nö ... :)

Beim Turbo ist dein größter Feind auch die Hitze - das Kühlsystem sollte passen. Bei Zetor kommt aber erschwerend hinzu, das dein Motorblock, Kopf, Ventile nicht für Turboladerbetrieb ausgelegt sind. Denke da wird dir der Verschleiß schnell den Spaß nehmen. Schau mal in die Ersatzteillisten der Turbo Zetor - da sind etliche Teile anders, was den Motor angeht.

Und bevor die Idee aufkommt... hoch drehen ist das letzte was dem Zetor gut tut, von der Motorkonstruktion her.


Wenn ichs unbedingt versuchen wollen würde... dann nur:
- mit den 4-fach gedichteten Kolben
- mit erhöhtem Schmierdruck und Wechselpatrone um den Dreck fern zu halten
- mit neuem oder gereinigten Kühler und neuer Wasserpumpe.
- mit neuen Buchsen
- mit einer perfekt eingestellten Einspritzanlage



Ich werf mal noch was neues in die Tuning Runde: Lüfterrad des Kühlers elektrisch antreiben. Bei PKW und neuen Landmaschinen Stand der Technik um Kraftstoff zu sparen. Und das Motoren an der Bremse ohne Lüfterrad mehr Leistung abgeben ist ja auch bekannt... und das ohne Tuning. Vielleicht noch ne elektrische Wasserpumpe? :D ;)
 

max98

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Ja ich denke die aufgezählten Voraussetzungen würde ich dann auch erfüllen, sonst wäre mir das auch zu heikel und ich hätte zuviel Angst das was kaputt geht. Das mit dem elek. Lüfterrad hatte ich mir schon mal bei meinem Güldner zusätzlich überlegt, da die ziemliche thermische Probleme haben. Beim Zetor dann das andere abschrauben ? :D
 

Joachim

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Na die zu klärende Frage wäre... was brauch die größere Lima an Kraft und was der Lüfter tatsächlich? :lala ;)
 

uwe

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Joachim, Planzenöl greift keine Gummidichtungen an, nur Biodiesel, (der macht sogar altes graues Alu wieder blank)
Der Motorlauf ist ruiger wie mit normalen Diesel, das typische Diesel Klopfen ist etwas gedämpfter.
Es tut dem Motor mehr gut als dass Du schaden anrichtest.
Du brauchst zwei Tanks, einen kleinen für Diesel, großen für Planzenöl, ein Dreiwegeventil in die Kraftstoffleitung, und einen Wärmetauscher der das Öl auf Betriebstemperatur mit Motorwasser vorheizt, gestartet wird mit Diesel, wenn das Wasser 70-80 grad erreicht hat schaltest Du von Diesel auf Planzenöl um. wenn der Motor abgestellt wird, schaltest Du vorher wieder auf Diesel um, spülst die ESP mit Diesel durch, damit er wenn er kalt ist wieder gut anspringt ( da kaltes Planzenöl zu dick ist)
Das ist die Preiswerteste Variante, es gibt auch fertige Anlagen zu kaufen, die elektrisch öl vorheizen, usw, das sind aber alles Fehlerquellen.
das Öl fahren große Speditionen mit 40Tonnern, kann man beim hinterher fahren riechen ( stinkt nach Frittenbude) das Fritösenfett von den Imbissen kannst Du dann auch gleich noch mit verfahren, da kostet dich der Kraftstoff nur noch 30-60 cent. Tankstellen gibt es in jedem Supermarkt.
 

ralle89

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Naja der einzige Vorteil von elektr. Lüfterrädern ist ja, dass sie über einen Temperaturfühler erst wenn sie gebraucht werden angehen und wenn die Luftkühlung reicht wieder ausgehen. Das kann halt der mechanische Lüfter am Zetor nicht, aber das Gewicht und damit das bisschen Moment was der braucht ist glaube ich nicht so wild. Denke auch das Lüfter eher zugunsten kleinerer Kühler so oft genutzt werden und halt zur Temperaturregelung am Kühler.
 
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