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Frage Zetor 4712 - Bremsen-Ärger !

M38A1

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Hallo Jungs,

im Prinzip fing alles relativ harmlos an ... das Bremslicht geht nicht. Also alles nachgeprüft und auch die beiden Kabel am Schalter verbunden - dass geht das Bremslicht also Leitungen und Birnchen OK.
Dann habe ich den Schalter ausgetauscht um den als Defekt auszuschliessen. Aber beim Entlüften kam dann die böse Überraschung:

Links: lässt sich alles tip-top entlüften und es scheint alles OK zu sein.
Rechts: Kein Druck - egal was ich tu.

OK nur zu den Fragen:

Bremslicht
Ist es korrekt, dass das Bremslicht nur am rechten Pedal hängt ? Was passiert, wenn Ihr die Pedale entriegelt und einmal rechst und einmal links bremst - geht das Bremslicht immer an oder nur beim rechten Pedal ?

Bremsaufbau
So wie ich die Bremse verstehe hat sie zwei separate Geber - einen am rechten und einen am linken Pedal.
Der von linken Pedal ist alt und noch original. Der vom rechten Pedal ist ca. 2 Jahre alt und wurde erst zum letzten TÜV eingebaut. Exakt der neuere ist auf der Seite die nicht geht.
Hinter den Geber-Zylindern ist quer eine Verteilung eingebaut. Die müsste dafür zuständig sein, dass die Einzelrad-Bremsen gehen. An der Verteilung beim rechten Geber ist auch der Druckschalter für's Bremslicht.
Richtig verstanden ?

Wo entlüften ?
Ich habe nur 2 Entlüftungen gefunden - rechts und links oben an der Trommelbremse. Gibt es ggf. noch mehr Entlüftungsventile ?

Pedalweg
Wie schon gesagt fällt das rechte Pedal praktisch drucklos durch - das Linke reagiert erst sehr spät.
Ich habe gesehen am Gestänge kann man etwas einstellen aber das würde ja nur bedeuten, dass die Geber-Zylinder beim Bewegen des Pedals schon weiter gedrückt sind. Macht das Sinn ?
Ich denke ich muss ggf. mit den Gedanken um den Pedalweg noch warten bis die rechte Seite wieder geht und dann sehen.

Radbremszylinder
Was passiert bei einem defekten Radbremszylinder ? Wenn ich entlüfte und das Ventil öffne müsste doch auch bei einem undichten Radbremszylinder hier Flüssigkeit kommen (weg des geringsten Widerstands durchs Ventil).
Wenn "die Suppe" am Radbremszylinder auslaufen würde tropft die Bremsflüssigkeit dann runter oder ist die Trommel so dicht, dass die nicht raus läuft ?

Was habt Ihr für Ideen und wie kann ich das defekte Bauteil lokalisieren (Test-Prozeduren) Im Prinzip stehe ich momentan etwas blöd da weil ich weder weiss was defekt ist noch was ich bestellen soll.

Danke für Eure Tips

Noch eine Frage: An die Bremstrommeln kommt man erst nach Abbau der Kotflügel und Portale oder reicht es das Rad abzunehmen ?
Die Zeichnungen im Rep.- Handbuch finde ich nicht so wirklich aussagekräftig ...

Danke Micha
 
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Napi

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Mach mal bitte ein Paar bilder von der Bremsanlage bzw. den Bauteilen habe nur 5211 vor Augen anhand deiner Aussagen sind die Systeme wahrscheinlich ähnlich.
 

frieda

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Zum Bremslicht: selbst wenn nur an einem Pedal ein Schalter ist, geht das Bremslicht auf der Straße. Da du bei Straßenfahrt die Pedale koppeln musst. Abseits der öffentlichen Straße wird es dir egal sein, ob dein Bremslicht geht oder nicht. ;) Ich glaube mich zu erinnern, dass zumindest mein 5211 je Pedal einen Schalter hat.

Bremsaufbau:
Hinter den Geber-Zylindern ist quer eine Verteilung eingebaut. Die müsste dafür zuständig sein, dass die Einzelrad-Bremsen gehen.
An der "Verteilung" sollte der Schlauch dran sein der vom Vorratsbehälter der Bremsflüssigkeit kommt. Die Druckleitungen gehen jeweils in der Mitte der Oberseite des Geberzylinders ab.


Entlüftung:Je eine Entlüftungsschraube auf dem Radbremszylinder.

Pedalweg:
Die Maße sollte nin der BA stehen. Falls verstellt, korrigiert man das am funktionierenden System. Wie du richtig vermutest hast.

Radbremszylinder:
Kann tropfen ohne dass es gleich aus der Trommel läuft. Bremsflüssigkeit verteilt sich dann beim Fahren auf den Backen und in der Trommel mit entsprechenden Folgen. Das bekommst du raus indem du den Vorratsbehälter füllst und dann fährst und bremst. Nimmt der Bremsflüssigkeitsstand ab, hast du eine Leckage im System. Bleibt der Füllstand gleich, deutet das auf verschlissene Manschetten im Geberzylinder (Hauptbremszylinder) hin. Baut sich Druck auf, wenn du das rechte Pedal mehrmals schnell hintereinander betätigst?
An die Trommen kommst du nach Abnehmen der Portale.

Vorgehensweise: Bremsflüssigkeit auffüllen und mehrmals bremsen. Ergebnis siehe oben - Füllstand nimmt ab oder nicht. Entweder HBZ defekt (obwohl erst 2 Jahre alt) oder Radbremszylinder defekt. Oder Bremsleitung defekt/verstopft.

Wie Peter schon schrieb, würden Bilder helfen. Prinzip ist jetzt von meinem 5211 beschrieben.
 

HEIKO5011

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Bei meinen 5011 sind jeweils ein Bremlichtschalter an der

Pedalwelle rechts u.links befestigt (pedal re.,Pedal li.)
Sie funktionieren rein mechanisch u. Haben mit der hydraulischen Bremsanlage im Grunde nichts zu tun.
 

M38A1

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Hmmm, hier stimmt was nicht ...

An der "Verteilung" sollte der Schlauch dran sein der vom Vorratsbehälter der Bremsflüssigkeit kommt. Die Druckleitungen gehen jeweils in der Mitte der Oberseite des Geberzylinders ab.

An dem "Verteiler" oder lt. Handbuch "Druckausgleicher" ist der Bremslichtschalter als Druckschalter dran - leider eben kein mechanischer Schalter an den Pedalen - und es gehen dort die Leitungen zu den Radbremszylindern ab. Vorne an den beiden Geberzylindern ist via T-Stück der Ausgleichsbehälter angeschlossen.

Flüssigkeitsverlust gibt es keinen das ist auch der Grund warum ich momentan nicht auf den Radbremszylinder tippe.
Entweder der Geberzylinder baut überhaupt keinen Druck auf ... dann müsste er aber ziemlich schlagartig total kaputt gegangen sein. Ich kenne das nur so, dass der nach und nach undicht wird und das Pedal z.B. durch Pumpen kurz Druck aufbaut. Hier gibt es aber überhaupt keinen Druck ...

Vom Druckausgleicher weiss ich eben zu wenig was der tut und wie er arbeitet und ob hier mein Druck verloren gehen kann z.B. wenn das innenteil festrostet oder die Federn defekt sind ...

Schema der Bremse:
Bremsenaufbau.jpg

Ich tippe zwar auf den Druckausgleicher aber wie kann ich den testen oder sicher sein ?

Danke schon mal für Eure Antworten Micha
 

frieda

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Dacht ich's mir. Der Bremsenaufbau ist unterschiedlich zum 5211. :(

Der Druckausgleicher den du meinst ist Nr. 21 im Bild?

Ich würde den ausbauen reinigen und sehen ob alle Bestandteile i.O. sind.

Hier hast du ein paar gute Bilder zum Thema Bremse. Zetor-Forum.de | Zetor 2011 - 7340 Major (UR1) | Frage - Betriebsbremsen Zetor 5011 defekt
Ist aber vom 5011!

Und hier mal ein Bremsenthema von einem 4712 Zetor-Forum.de | Zetor 2011 - 7340 Major (UR1) | Frage - Zetor 4712 Betriebsbremse ungleichmäßig
Das findet man auch mit der Forensuche... :lala :D
 
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M38A1

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So, nachdem jetzt der Schnee wieder weitgehend weg ist und die Temperaturen nicht mehr so eklig unter dem Nullpunkt lagen habe ich heute nochmals angegriffen.

Zuerst habe ich die Bremsenentlüftung "optimiert". Am Bremsflüssigkeitsbehälter habe ich den Deckel abgebaut und einen Anschluss für den Kompressorschlauch angebracht. Natürlich inklusive Abdeckung ...
Dann den Kompressor via Druckminderer und Luftentfeuchter auf 0,5 Bar eingestellt.

Somit geht das Entlüften jetzt super easy ... Bremsflüssigkeit einfüllen - Kompressorschlauch anstecken - Ablaufschlauch am Entlüftungsventil aufstecken und Ventil öffnen.
Warten bis Flüssigkeit sauber und blasenfrei - Ventil schliessen ... fertig. Ist jetzt eine Sache von ein paar Minuten und sehr elegant im Einmann-Betrieb.

Also Bremsen sind komplett dicht und super entlüftet und trotzdem habe ich ein Problem.
Links geht die Bremse super aber erst kurz vor dem Pedalanschlag. Rechts erreichte ich den Pedalanschlag bevor es anständig bremst.

Unten am Pedal kann man an der Gabel einstellen wie weit der Bremszylinder "gedrückt" ist ohne, das das Pedal bewegt wurde.

Kann das meine Problemstelle sein oder ist eher zu erwarten, dass die Beläge so weit unten sind, dass nix mehr geht ? Habt Ihr damit Erfahrung ?
Ich meine den Teil im Handbuch:
Bremssgabel.jpg

Bin für jeden Tip dankbar denn wenn nicht unbedingt notwendig will ich möglichst die Portale nicht abschauben...

Grüssle Micha
 

Napi

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Ist bei dir ein Bremsdruckausgleicher verbaut wenn ja würde ich den mal kontrollieren bevor du an die Achse gehst.
 

M38A1

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Hallo Peter,

sorry habe ich vergessen zu schreiben ... habe beide Hauptbremszylinder auf Funktion und Dichtigkeit geprüft und auch den Druckausgleicher.
Alles dicht und funktionsfähig. Diesen Punkt können wir definitiv ausschliessen.

Grüssle Micha
 

Napi

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:denk4 Dann würd ich nochmal ein oder zwei versuche machen die Bremse auf die alte Art zu Entlüften weniger wegen der Luft sondern um zu schauen ob der Druck den du Vorn aufbaust auch hinten ankommt.
Somit könntest du grob feststellen wo du suchen musst wenn der Druck hinten ankommt muss die Achse weg wenn nicht liegts am Hydraulischen System.
 

M38A1

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Mein Verständnisproblem ist folgendes:
Die Trommel hat keinen Verstellmechanismus also muss der Verschleiss des Belags durch ein weiteres Ausfahren des Radbremszylinders ausgeglichen werden.
Der Radbremszylinder wird aber von der Feder immer auf den gleichen Level zurückgezogen. Meiner Logik nach braucht man also mehr Flüssigkeit um das zu erreichen.
Mehr Flüssigkeit wird aber nur durch mehr Pedalbewegung oder nachstellen der Gabel am Hauptbremszylinder erreicht.
Also denke ich, dass es an der Gabel-Einstellung liegen müsste.
Die Beläge sind vermutlich die ersten aber eigentlich sollten sie noch OK sein denn bisher gab es kein metallisches Geräusch was entstehen würde, wenn man auf den Nieten fährt.
Bremstrommel.jpg


Wo ist mein Denkfehler ... ?

Danke Micha
 

frieda

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Wenn deine Gabeln an den HBZ auf die Grundeinstellungsmaße eingestellt sind, dann kannst du nur über die Verstellung der Gabeln "experimentieren".
So wie es klingt, nach allem was du gemacht hast, tippe ich auf Verschleiß der Beläge.

So wild ist das Abnehmen der Portale nicht. Dein 4712 hat doch keine Kabine. Odefr verwechsel ich deinen Traktor? :ka:

BTW:In meiner Peruzeit hab ich zum Teil alle 3 Monate die Trommelbremsen unserer Unimogs machen müssen. Hoher Verschleiß bedingt durch ordentliche :D :lala Zuladung und Straßen mit reichlich Gefälle und Kurven, Kurven, Kurven. :Yahoo!:
 

Napi

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Mehr Flüssigkeit wird aber nur durch mehr Pedalbewegung oder nachstellen der Gabel am Hauptbremszylinder erreicht.

ja aber drehst du zu weit zurück vergrößerst du nur das Spiel drehst du zu weit vor erreichst du nur das dein Hauptbremszylinder schlechter oder garnicht mehr aus dem Vorrat nachgefüllt wird.

In dem System muss sich irgendwo ein Ventil befinden was verhindert das die Bremsbacken komplett zurück fahren.

upload_2017-1-29_21-1-5.png

Quelle: ET Katalog 5211-7245

hier am Beispiel der oben genannten Baureihe ist es das Ventil Nr. 15 es befindet sich unter einer Grossen Schraube am HBZ.
 

Axl

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So wie NAPI schon geschrieben hat hast du immer im HBZ entweder ein Rückschlagventil oder aber zwei Dichtungen auf der Betätigungsstange, die als Rückschlagventil agieren und verhindern, dass die Bremsflüssigkeit zurück in den Vorratsbehälter kann.

Dadurch kannst du auch am Vorratsbehälter erkennen wie weit deine Bremsbeläge abgenutzt sind.
Wenn du bei neuen Belägen den Behälter auf MAX stellst ist bei MIN der Wechsel an der Zeit außer du hast ein Leck irgendwo.

Oft kommt dann aber ein Schlauberger und füllt die Flüssigkeit nach und man fährt die Beläge zu weit runter...

In deinem Fall könnte ich mir eine innere Undichtigkeit vorstellen.
Hatte ich auch schon. Wenn die Flüssigkeit innen im HBZ an der Kolbendichtung vorbeikann, hast du zwar einen schwammigen Druckpunkt aber alles ist dicht.
Da die Flüssigkeit allerdings nicht genug Kraft übertragen kann hast du eine schlechte Bremsleistung.

lg, Axl
 

Napi

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@Axl :like

Nur eines ist Kurios bei Zetor wenn die Bremse schwächelt in 90% der fälle immer rechts das ist schon komisch :denk4

Sag mal Micha spinnt der Rechte Hauptbremszylinder oder die Rechte Bremse ich frage weil ich gerad gesehen habe das bei Dir der Rechte HBZ für die Linke Bremse zuständig ist????
 
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Joachim

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Bremse entlüften geht allein übrigens auch ohne Kompressor bestens:
hydraulische_Bremse_entlüften_03.jpg
So ne Pulle gibts bei Ebay und sonst wo, kost nicht viel und die kannst ja für alle Fahrzeuge nehmen. Ich hab jetzt schon mehrere Bremsen damit entlüftet und bin schwer zufrieden damit. Ach ja, damit gehts natürlich alleine, ohne Helfer. :)
Wo die Druckluftvariante von dir vielleicht Vorteile bietet, wäre beim Austausch der Bremsflüssigkeit. :like

@Peter
Wäre aber noch zu klären was in den 90% am Ende die Ursache ist. Ich meine rechts saut am liebsten halt auch die Hydraulik raus, wenn die Dichtung des oberen Hydraulikdeckels undicht ist, dann badet man die Bremse im Öl. Aber sonst? :denk2: Es liegt ja normal der gleiche Bremsdruck an wie links... :ka:
 

Napi

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Wäre aber noch zu klären was in den 90% am Ende die Ursache ist

Das ist die Frage die mich ja Quält.
Meine Theorie dazu ist der Druckausgleicher, die Rechte Bremse sitzt am Äußeren Ende wo die Betätigung für die Druckluftbremse sitzt so das vielleicht etwas Luft mit in das System gelangt was eigentlich nicht passieren sollte da immer etwas Überdruck dort herschen sollte. :denk4 Oder die Bremsflüssigkeit dort die Möglichkeit hat Luftfeuchtigkeit zu ziehen und das innenleben der Bauteile angreift :denk2:.
Aber alles nur Theorie!!!
 

Joachim

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Aber es haben ja keine 90% (ohne auf der Zahl herum reiten zu wollen!) eine Druckluftbremse und folglich keinen Druckausgleicher mit externer Druckweitergabe per Stößel.

Ich kann ja mal ne Umfrage, aber als Formular, machen wo mal jeder seine Bremsenprobleme rein klickt und in nem Jahr werten wir das dann mal aus.
Wäre womöglich interessant das gleich etwas größer anzulegen und so mal die tatsächlichen typischen Probleme ausfindig zu machen. :)
 

Napi

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Aber es haben ja keine 90% (ohne auf der Zahl herum reiten zu wollen!) eine Druckluftbremse und folglich keinen Druckausgleicher mit externer Druckweitergabe per Stößel.

Das weis ich unsere Beiden haben Druckluft und beide haben das selbe Problem Bremse re allerdings wurden beide nicht unbedingt mit Wartungen überschüttet als sie in der Entenzucht liefen.

Das mit der Umfrage ist ne Gute Idee könnte man ja mal machen, vielleicht kann man ja einen zusammenhang erkennen.
 
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